人口問題背后，創新和傳承不僅關乎國家命運，更可以啟發對生命意義的思考。

在中國，沒有一個企業家，像梁建章這樣執著于人口問題。

但外界最早熟稔的，曾是他天才少年和商界大佬的形象。那個13歲自學電腦程序寫詩，15歲考入復旦“少年班”，20歲就獲得佐治亞理工學院計算機碩士學位并直博的少年，個人經歷與智識一路開掛，“天才”是梁建章身上抹不去的符號。

1999年，30歲的他回國創辦攜程并在4年后帶領公司在納斯達克上市;事業如日中天時，他選擇出海求學，但每當攜程進入危急時刻，他都毫不猶豫再次出山，為攜程穩坐在線旅游老大位置保駕護航;2020年，旅游業陷入歷史低谷，他放下身段唱跳cosplay直播帶貨，再次帶領攜程走出危機。

不過，在人口問題研究上，梁建章卻是個孤獨行者。

過去十多年，他一直沖在影響和反思人口政策的一線，時時刻刻“想讓別人生孩子”。他的熱情，在談論人口問題時總能被點燃。這樣關心人口問題的企業家，國內罕有，如學者何帆所言，“所有問題都能被梁建章歸為人口問題”。

從2012年《中國人太多了嗎?》到2014年再版《中國人可以多生!》，從人口經濟學著作《人口創新力》到人口科幻小說《永生之后》，再到最近《人口戰略》的推出，十余年間，梁建章不斷深入研究人口趨勢，他的微博、專欄等發聲渠道，幾乎都被“人口”所占據。

2021年，梁建章與多位學者共同創辦“育媧人口研究智庫”，并提出了很多鼓勵生育的具體措施，例如現金和稅收補貼、房貸補貼等，引發了不少公眾討論。面對年輕人，“花式催生”的梁建章，似乎顯得“費力不討好”，他被網友冠以“催生辦主任”的名號。

對于外界爭議，梁建章一向溫和處之。但他最近越來越焦慮，因為他意識到，人口問題背后，創新和傳承不僅關乎國家命運，更可以啟發對生命意義的思考。一些諸如人生意義的終極之問，總縈繞在他心頭。

5月底，在梁建章的新書《人口戰略：人口如何影響經濟與創新》出版之際，《中國企業家》專訪了他，試圖探尋他癡迷人口問題的緣由，以及世俗意義上的財富和名利，梁建章早已擁有，他的心底還在追求什么?他又如何理解人類、世界和生命?

人口與創新是目前中國的兩個關鍵命題。在新書中，梁建章將其聯系到一起，并開創性地提出了“人口創新力模型”。此外，這本書詳細分析并預測了中國未來人口情況和經濟的長期競爭力，并就公共政策如何降低生育成本，提振民眾生育意愿給出了詳細建議。

值得注意的是，梁建章還在書中強調了創新和傳承的關系。“相對于宇宙的浩瀚，生命固然短暫和渺小，但只要存在生死，渺小的人類就可以無限延續，從而孕育無限的創新，并將其在空間和時間上無限傳承。”書的結尾，梁建章寫下這樣一句話。

以下為《中國企業家》與攜程集團聯合創始人、董事局主席，北大光華管理學院研究教授，育媧人口研究智庫聯合創辦人梁建章對話的核心要點：

1.中國快速發展起來，得益于它在發展中國家里最大的人口規模跟市場規模。

2.影響創新的根本因素是人口，隨著人工智能進一步發展，創新會變得越來越重要。

3.在一個倒金字塔的人口結構里，年輕人不僅數量少，活力也會下降。

4.平均來講，30多歲是一個黃金創業高點，他有一定的積累，又是精力旺盛的時候。

5.少子化最重要的原因之一是女性的獨立，生孩子的機會成本很高，也會影響職業發展。但如果把女性平權做好，并且給予很好的生育福利，就能同時提升女性地位和生育率。

6.每個人或者整個社會都要思考，你的生命意義到底是什么?我們能留下一些什么東西?

以下為對話實錄(有刪減)：

人口與創新

《中國企業家》：《人口戰略》是你的新書，通過這本書，最想向學術界和社會公眾傳達的關鍵問題是什么?

梁建章：這本書講的也許是未來中國經濟面臨的一個最大不確定因素，就是人口問題。近幾年，中國新出生人口下降得非常快，7年前，這個數字是1800多萬，去年900多萬，這樣的變化會對未來整個中國的社會和經濟發展產生非常深遠的影響。

《人口戰略》從多個方面出發，分析人口下降對中國經濟的影響，其中最重要的一個影響，就是創新力。

我在這本書中開創性地做了一個比較完備的“創新力模型”，將創新力跟人口規模、人口能力、人口的內部交流和外部交流性等幾個要素量化，并做了深入分析。我還引入很多國家作為案例，分析他們的人口變化如何影響了經濟，包括美國、日本。

《中國企業家》：這本書的誕生過程或出版以后，收到過來自學者、朋友的反饋嗎?

梁建章：我研究的是一個比較新的現象。過去幾十年來，創新跟人口的關系，在新興產業中體現得尤其明顯。工業革命以后，創新一直是經濟中的重要因素。在以制造業為主導的時代，產業鏈交易層面有一定的規模效應，也有人口因素的影響，但沒有現在這么明顯。

就像30年前，美國和德國的差距可能也沒有那么大，日本、德國的制造業產品也能夠行銷全球，但到了最近二三十年，信息服務產業(廣義)已經成為最主要的產業，美國已經遠遠把日本、歐洲拋在了后面。

另外還有一個關鍵，就是中國也快速發展起來了，這得益于它在發展中國家里最大的人口規模跟市場規模，誕生了很多具有世界競爭力的平臺公司、互聯網公司和AI等技術公司。另外，客戶在參與創新，用得越多，算法、流程也會提升得更好。

相比以前的制造業，現在的信息服務產業有著更強的規模效應。大國往往一開始就能領先于小國，取得一個大規模的用戶群，使得算法可能領先于小國一年兩年。等算法比較成熟了，在自己的市場上取得了收益和經驗后，就可以占領小國的市場。

谷歌就是如此，在美國成功后占領其他市場。大國的這些平臺會占有先機。所以大國在這些領域的競爭，尤其美國跟中國，就有很大優勢，趨勢現在越來越明顯。

《中國企業家》：人口在數字時代的邊際效用，相比以前的農耕和工業時代，還是有很多不同。

梁建章：對。現在經濟形態完全不一樣了，農業可能只能在GDP的百分比里占據個位數，工業可能占了百分之十幾二十，其他很大一部分是信息服務業，這就是用戶實際參與的創新，所以你要有很多的研發大腦。

一個人的創新力，(取決于)大腦的很多神經元，彼此有很多連接，那一個社會、國家的創新力，也需要很多聰明的大腦，對內對外都有很好的連接，年輕有活力，一起來參與創新，這就是為什么創新力跟人口規模是正相關的。

《中國企業家》：你在這本書中提到隨著人工智能和機器人的發展，工作崗位會不會減少的問題。最近ChatGPT爆火，會修正你的理解嗎?

梁建章：ChatGPT其實也是智能信息服務的一個模式，它捅破了智能跟非智能的窗戶紙。短期來說，失業還不是個問題。

舉旅游的例子，現在中國人均收入才1萬多美元，平均每人一年坐一次飛機，如果你真的要實現旅游自由，可能收入還要幾十倍的增長。旅游是人工智能很難大幅提高效率的領域。

長遠來說，未來50年，人工智能確實有可能替代幾乎所有的工作。那到時候不是說人工智能能不能替代，而是說人類敢不敢，愿不愿意讓人工智能去做，我覺得人類還是會將其把控在自己手里。

影響創新的根本因素是人口，隨著人工智能進一步發展，創新會變得越來越重要，而且創新需要人類去把控。當人口少了或者是人口老了，創新活力就會下降。

舉個例子，如果中國現在維持世界第一的人口規模，在很多產業里中國會很強，比如機器人產業，有很多的研發人員可以投入，也有很多場景。但如果人口萎縮，研發人員減少，市場規模減少，這些創新的制高點就可能會被其他國家取代。

年輕人與創新

《中國企業家》：這本書中，你對年輕人與創新的關系的研究情有獨鐘，還舉了自己創業攜程的例子。當年的攜程就是你們幾個年輕人一起做起來的。而當下的環境，對年輕人和創新的關系提出了哪些新挑戰?

梁建章：年輕人減少的結構性問題是否影響創新活力，是我們研究的課題之一。

一個國家正常的人口結構是“222”，2個老人，2個中年人，2個年輕人，每一代人差不多是同樣的規模。相比少子化的年齡結構，比如“421”，4個老人，2個中年人，1個年輕人，這樣會出現什么狀態?首先是創業活力，因為年輕人在活力方面肯定要比老人好一些。

如果在一個倒金字塔的人口結構里，年輕人不僅數量少，活力也會下降，因為有太大的中年或老年人人群壓在他上面，他的晉升空間就會受到影響，整個經濟也會因為人口負增長沒有新的投資而低迷。

這跟日本現在的狀況有點像。日本90年代以后，第一，沒有很多新公司出來，不像美國、中國，有很多新的公司;第二，現有的這些高科技公司，創新能力也在下降，技術滯后，跟不上節奏。這跟人口結構有一定關系。

那中國呢?未來十幾年，總體來說中國經濟還是樂觀的。但中國的(年新生)人口規模從1980年代的2500萬左右，到90后00后的每年1500萬，已經下了一個臺階，現在只有不到1000萬了，肯定會給未來中國經濟的競爭力帶來負面影響。這個影響要延遲到十幾二十年之后，所以需要很多切實的政策落實。

《中國企業家》：你創業的時候也才30歲出頭，如果你比當時晚5年創業，甚至晚10年創業，你還會有當時的沖動或沖勁嗎?

梁建章：對我來說，當時也是最適合的年齡。那時候，整個行業、整個中國經濟各方面都是欣欣向榮的狀態，中國享受到了很大的人口紅利，那個時候年輕人是現在的60后70后，這批人每年出生人口有2500萬，到了80后也有2500萬人/年的時候，還迎來了嬰兒潮，這非常好。

平均來講，30多歲也是一個黃金創業高點。第一，他有一定的積累，比如，人脈、錢、事業的積累。第二，30歲正好又是精力旺盛的時候，可能剛結婚還沒孩子，負擔沒有那么大，可以搬到另外一個地方，沒有太多牽掛。幾乎所有國家，30歲都是最佳的創業年齡。

《中國企業家》：你在書里也舉了以色列的例子，以色列人口沒有那么多，但仍然是世界創新的一個心臟，你給了一個解釋——雖然以色列創新能力很發達，但很多創新成果是在以色列以外呈現出來的。

梁建章：對，以色列的創新力非常旺盛。全世界的猶太人，差不多1/3在以色列，1/3在美國，還有1/3在世界其他地方。但美國猶太人的創新成果遠遠多于在以色列的猶太人。

我們也接觸過以色列的創業公司，但因為本土市場比較小，過去大部分公司都是B2B的技術公司，做一個點的技術突破，最后賣給美國、中國的公司，美國很多公司都是猶太人創辦的。

《中國企業家》：本書重點論證了人口和創新的關系，但隨著經濟發展，生育傳承的意愿變得越來越弱。如何看待這個現實困境?根源是什么?如果說現在養育孩子成本太高的話，古代人多生孩子，其實是當時的一種風險對沖機制，生的孩子越多，家族獲得繁衍的可能性越高，現在是不是因為不需要這種風險對沖了，大家反而沒有生育的愿望了?

梁建章：對，現在大家的娛樂機會比較多，受教育時間比較長，工作的機會成本比較高。最重要的原因是女性的獨立，她生孩子的機會成本很高，對職業生涯發展影響很大。

所有現代化國家都會形成這樣的狀況。這當然是個好事，但也造成了一個副作用，就是生育下降。

女性地位和生育率的關系不是單純的線性關系。在發展水平比較低的傳統社會，女性地位比較低，不得已生很多孩子。隨著社會和經濟的發展，女性地位和參加工作比例逐步提高，生育率下降。但是這種下降不是單向的，當社會進一步發展，女性地位和經濟獨立性非常高時，再增加生育福利，生育率不降反升。當然，這需要社會資源做很大的傾斜才行。

對人口研究的興趣緣起

《中國企業家》：過去十多年，你一直在關注中國的人口問題，也沖在反思和影響人口政策的第一線。你是從什么時候開始對人口研究產生興趣的?有什么契機?

梁建章：我是在攜程創辦了六七年的時候，放下了日常工作去念博士了。2007年，我研究的方向是創新，逐步觀察到各個國家的競爭力其實跟人口有很大的關系，等日本的人口出現問題后發現，中國那個時候還在實行一孩政策，我覺得非常郁悶，覺得自己非常有責任，讓大家知道其實人少也有很多不好的地方，我就開始寫文章、寫書呼吁。

《中國企業家》：當你找到了人口和創新之間關系的時候，有沒有那種豁然開朗的感覺?當時你讀博士，是從斯坦福轉學去了芝加哥大學，就是為了專門研究人口學?

梁建章：對，其實經濟學有關于創新的模型，但是他們往往是基于全球人口規模，沒有細分到一個國家。我確實做了很多國家的研究，當然跟自己國家，跟本土人口連接會更密切。

所以我就從國家層面，拿人口跟創新的關系來研究。后來我們國家又出現了很多的平臺公司、互聯網公司這種新興的互聯網產業，人口跟創新的關系就變得越來越強了。

《中國企業家》：有人說，“梁建章是我所知道的第一個把復雜的人口學問題，用大眾可以理解的語言和方式，向大眾傳播的學者。”你從什么時候意識到，僅靠學者或者研究層面是無法去解決這些問題，需要動用大眾的力量，一起推動人口政策的改變?

梁建章：觀念不是最主要的，從理性角度分析，確實現在(養娃)成本大，壓力大，包括教育壓力大，你說你孩子你不用管他，去放養，從觀念上是可以這么說的，但現在這種教育體制、考試體制在裹挾你。所以最根本的，還是政策、制度上要有一定調整，其次才是觀念。

《中國企業家》：有網友把你稱為“催生辦主任”，你對這個綽號怎么看?

梁建章：我不是直接鼓勵生育，而是建議政府來鼓勵你生育，就是通過生育減負，鼓勵你生育。生育意愿是因為成本造成的，大部分人應該還是喜歡孩子。所以要把生育成本減低，或者政府能夠提供足夠的支持。

工業化以后，生孩子意愿下降是全球大趨勢，為什么中國的生育率比其他國家還要低很多?確實是一些政策有待調整。

我們說日本的人口有很多的問題，但我們現在的生育率比日本還要低20%，而且我們的生育成本比日本要高。相對我們的收入，我們的生育成本幾乎是全球最高的，跟韓國差不多。北歐國家是鼓勵生育的模范，生育減負政策非常好，這是我們要考慮的。

《中國企業家》：最近兩年，你提出了很多鼓勵生育的具體措施，例如現金和稅收補貼、房貸補貼等，引發了不少公眾討論。但也有一些人很反感，你關注到這些聲音嗎?有沒有收到一些意料之中和意料之外的反饋?

梁建章：對于生育補貼、發錢生娃這件事情，有人說可能花錢也沒用，但實際上是發很少的錢沒用，比如說一個月發幾百塊錢，也不一定能夠勸說我多生一個孩子。但如果一個月發幾千塊錢，那肯定是有用的。

也有些人質疑，如果給一個三孩家庭發幾千塊錢，我們有那么多錢嗎?可能就要看你發到幾歲了。當你發到20歲，那到10年以后，數字會積累越來越大，可能就到幾萬億。

如果換算成占GDP的比例，我們GDP的總量越來越大，這個補貼占GDP的比例差不多是2%~5%，這在國際范圍內比較正常，因為很多發達國家尤其是北歐國家，確實發到了3%左右，日本、韓國正朝著2%~3%的比例靠攏。

聽起來這還是很大一個數字。但如果反過來想想，我們經濟一年增長5%，如果我們拿出經濟增長的一半，延續消費增長的果實，那我們能夠解決中國經濟未來最大的一個問題，那肯定值得。

還有一個角度，中國的儲蓄率是世界上最高的，其中有很大一部分投到了基礎設施建設。在中國工業化初期，這是非常有必要的，這也是中國經濟快速增長的一個非常重要的原因。未來工業化后期，可能不需要建這么多新廠、新路、新高鐵。我們拿出一部分比例的固定資產投資，拿出幾個百分點去做人力資源的投資，這個回報會高很多。

攜程與人口研究

《中國企業家》：成功的企業家有很多，成功的經濟學家也有很多。多年來在企業界和學界的“雙棲”生活，給你帶來了什么樣的生命體驗?創業者和學者，哪個角色讓你更有成就感?

梁建章：雖然表面看創業跟人口沒有直接關系，但是人口研究受益于我“企業家”的這樣的一種經歷，相互促進。作為旅游營銷分銷平臺，我們站在了技術的前沿，這對于研究人口跟旅游的關系、人口跟技術的關系，都很有幫助。

至于說哪個更有成就感，做攜程當然很有成就感，攜程未來還有很大的空間，尤其是我們海外的業務和入境游。但如果人口政策真的能夠變化，而且真的能夠起到很好的效果，那可能是更加宏觀的成就了。

《中國企業家》：2020年起，你成為企業高管直播帶貨的典范，各種cosplay，你怎么看那一段日子?

梁建章：確實一開始沒有辦法，被逼的，因為那時候，公司的業務幾乎清零了，沒有現金流，成本也很大，賠了好多錢，我希望能夠帶頭，帶動一下公司或者行業的消費。

當時我做了30多場直播，各種cosplay我都做，武松、唐僧、許仙都扮過，還是挺有意思的。這也是旅游的新玩法，后來我們越來越多的營銷活動都是通過遠程形式。

我們現在公司一周有2天工作日可以在家遠程辦公。員工的滿意度高了、工作效率并沒有下降。我們在疫情期間做了一些創新嘗試，也取得了一些很好的效果，業務形勢恢復得很好。

《中國企業家》：那30多個cosplay的角色，哪個角色你自己比較滿意?

梁建章：最滿意的當然還是有些創造力的角色，比如在天津演的時候，我自己編了一個相聲，來介紹天津的旅游景點和全世界各個酒店品牌，叫貫口，還挺有成就感。

《中國企業家》：你很喜歡到處體驗景點和酒店，最近有去哪里旅行嗎?比如近期淄博烤串兒爆火，是否是旅游市場的新機遇?疫后復蘇過程中，報復性旅游的熱潮能否持續?

梁建章：第一年做直播的時候，我們去各地的景點，考察過很多地方，后來有一年主要考察海外，我們跑了幾十個國家，確實發現很多業態和可以創新的地方。

旅游產業還會有很大的成長空間和創新機會，僅靠傳統景點是不夠的，結合當地特色，人為創造一些賣點或者是新鮮的東西。

《中國企業家》：2016年開始，攜程通過布局MakeMyTrip、Skyscanner、Trip.com等公司來提升國際市場，覆蓋全球約200個國家的業務。2022年攜程凈利潤14億元，實現扭虧并大幅增長355%，是不是和在全球的布局有關?

梁建章：去年攜程是非常困難的，盈利14億，主要是成本控制比較好。正常情況下，我們的收入跟利潤應該遠遠超過這個數字，因為我們平臺原來每年就有將近上萬億的交易。旅游不是一個非常高毛利的東西，可能只有2%~3%的毛利率。但是今年的整體情況，我們(的盈利)應該會比十幾億要多。

《中國企業家》：很多年輕人會通過社交媒體完成一些旅游行程的規劃和預訂，這是攜程的新挑戰嗎?

梁建章：大家旅游頻次會越來越高，需要很多的靈感啟發。我們做直播，其實也是一種靈感啟發的方式，我們也在做類似于“最好的親子目的地”“最好的賞花目的地”等權威榜單。

當然，我們的這種靈感內容跟小紅書還不太一樣，我們是作為一個獨立第三方，專門有人去拉數據，考核各種指標，評估哪些是最好的最適合的，來形成我們的榜單，都是比較靠譜的。

《中國企業家》：回到國內，其實攜程的競爭對手也不少，美團一直環伺，抖音現在也是來勢洶洶，攜程這么多年，其實在邊界上還是很克制的，但也被認為過于保守，您如何評價攜程目前的發展狀態?

梁建章：旅游需要長時間的積累，我們不可能立刻去做社交媒體，做很多短視頻的內容，還是要把確定性的基礎做好。

當然，新的技術來了，我們肯定也要去擁抱。10年前，我們也是以最快速度上了移動互聯網，未來，我們也得很快跟上技術。跟上是一部分，更重要的是底層信息的可靠性、準確性，要長期去做。

攜程很早就引入六西格瑪方法論，在攜程看到的內容，無論是酒店的設施，還是酒店的照片都是要真實的，準確率非常高，99.999%，這是一個長期的基礎設施的工作，我們一點點努力，不斷進行完善，這是我們要做的。

人口與文明

《中國企業家》：你沒有把人口問題局限在人口和經濟學角度，而是放在人類文明的維度來思考?從你之前的《永生之后》這本書里，也可以看到這些邏輯。

梁建章：是的，長遠來說，每個人或者整個社會都要思考生命，因為隨著社會越來越富裕，人們有了很多的閑暇時間、很多的資源，你的生命意義到底是什么?我們能留下一些什么東西?

有可能是像愛因斯坦、牛頓，留下一個巨大的科學發明;或者像我們公司的一個流程經理，他做了一個很細小的流程的改進，使得我們的效率更高。但你還有一個留下的東西，就是你的孩子。雖然他可能很普通，也可能是天才。這其中有無限的可能性。

《中國企業家》：《永生之后》那本書，就講了給世界留下什么的話題。通過人工智能的“永生”和通過后代的延續，你會選擇哪種?

梁建章：我覺得最終還是要新的東西才有意思。如果每天做一樣的事，活1萬年可能沒什么意思。但如果你有后代，后代還有不同的可能性，不斷創造東西，那才有意思。

所以天宮里的那些神仙們到底快樂不快樂?他們好像挺快樂，畢竟永生了，但是他們好像也沒孩子，也沒什么新的東西。當然，偶爾會有孫悟空來搞搞他們，他們應該很高興，否則日子過的太慢了，我覺得還是要不斷有新的東西。

《中國企業家》：馬斯克是跟你一樣同樣熱衷于關注人口問題和人類文明延續的企業家，你跟他有沒有交流?如果有機會，希望跟他交流什么?

梁建章：我覺得他跟我的很多觀點很像，當然他在太空旅行方面，已經取得了特別好的成績。我想說的還是人口創新發展的重要性，空間上的延續跟時間上的延續是互補的。

如果你要延續，你在空間上要把種子散播到整個太空，因為你一個地方搞砸了，還有另外一個地方。而且你會到不同的地方，這跟旅游一樣，會給你新的碰撞。